Das Interview. Mit Philip Banse 
DI077 Marcel Fratzscher: Ungleichheit in Deutschland
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“Die Ungleichheit in Deutschland wächst”, sagt Marcel Fratzscher, Chef des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung (DIW), im Gespräch mit Philip Banse.
Der Staat schaffe es immer weniger unterschiedliche Startchancen seiner Bürger auszugleichen und die Einkommensschere gehe immer weiter auf. Sorgen bereite ihm nicht so sehr, dass wenig Menschen sehr viel besitzen, sagt Fratzscher, sondern dass sehr viele Menschen sehr wenig besitzen.
Ungleichheit, Klimawandel, Mieten – kann die soziale Marktwirtschaft diese Probleme lösen? Oder brauchen wir ein neues System, einen digitalen Sozialismus?
Marcel Fratzscher spricht über das Bildungssystem, Steuern, CO2-Preise, ein Grundeinkommen – und erklärt, was Menschen brauchen, um glücklich zu sein. Viel Spaß.
- Sozio-ökonomisches Panel, Soep (DIW)
- DIGITAL SOCIALISM? The Calculation Debate in the Age of Big Data (Evgeny Morozov)
11 Kommentare
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David
Ein paar spontane Gedanken während des Zuhörens:
– Ich finde es problematisch, lapidar zu sagen, einem Hartz 4 Empfänger wäre nicht viel damit geholfen wenn er 80 Euro mehr im Monat bekommt. Ich verstehe wie es gemeint ist, aber für jemanden der wie ich knapp über Mindestlohn verdient klingt das einfach sehr unschön. Wenn man so wenig Geld hat, ist 80 Euro haben oder nicht haben sehr sehr viel.
– Müssen wir Arbeit 2019 weiterhin ausschließlich in Vollzeit denken? Wäre es nicht beispielsweise für Langzeitarbeitslose viel einfacher wieder Fuß zu fassen, wenn man auch von ner Teilzeit Stelle so lala leben könnte?
– Schade, dass mit dem Begriff “Neiddebatte” ein Totschlagargument aufgebracht wurde, das der Differenzierung der Ansätze aus vielen Bereichen der politischen Linken meiner Ansicht nach nicht gerecht wird.
David
Ehrlich und angemessen wäre es doch wenigstens gewesen, anzusprechen dass eben nicht nur Kapitalisten aus dem Silicon Valley und der Chef von DM sondern auch diverse Erwerbsloseninitiativen sich ganz eindeutig für ein BGE aussprechen. Und zwar aus ganz unterschiedlichen Gründen. Für Erwerbsloseninitiativen ist ein BGE sowohl ein Ausweg aus der Niedriglohnfalle, weil es die Verhandlungsposition mit dem Arbeitgeber stärkt, als auch eine Auflösung des Überwachungsregimes das Hartz 4 und co darstellen, als auch die Möglichkeit die Frage nach dem Arbeitsbegriff neu zu stellen – Ist Arbeit nur, was einem Lohneinkommen gewährt, oder ist es auch das Aufziehen von Kindern, Pflegen von Großeltern etc? Muss ich 40 Stunden die Woche Quatsch machen, um ein relevanter Teil der Gesellschaft zu sein, oder würden 20 nicht reichen? Ich bin bei diesem Diskussionspunkt wirklich massiv enttäuscht. Sie erscheint mir als komplett aus der Zeit gefallen.
Dominik
Ich wäre ganz allgemein gesprochen für eine Emanzipation des Neidbegriffes. “Neid” und, damit verwandt auch “Neiddebatte” ist vor allem ein Manöver, um Umverteilungsansprüche abzuwehren. “Neid” ist die bourgeoise Sichtweise auf “soziale Gerechtigkeit”. Zu Grunde liegt die Erkenntnis, dass es Leute gibt, die ungerechtfertigterweise über wesentlich mehr Ressourcen verfügen als andere. Gesprochen wird im Modus der Moral, d.h. der Frage nach richtig/falsch (nicht wahr/unwahr, sondern eben moralisch richtig). Insofern: Jemand, der den Begriff “Neiddebatte” unironisch benutzt, hat sich zu Fragen nach Verteilungsgerechtigkeit und Armut schon selbst disqualifiziert. Ich nehme an, Fratzscher hat schon lange nicht mehr in der Situation gelebt, Monat für Monat mit der Frage jonglieren zu müssen, welche seiner Rechnungen er diesen Monat bezahlt und welche nicht, weil das Geld auf keinen Fall für alle reicht. Nur so sind solche Äußerungen wie die vom Hartz IVer, dem 200€ im Monat mehr nicht helfen sollen, zu begreifen. Der Mann weiß einfach nicht, wie Leben in Armut ist.
Also kurz: Du hast völlig Recht.
fleecetherich
Nunja, sehr zwiespältig. Den Ruf seiner Einrichtung politisch links zu stehen, kann ich nach dem Gespräch nicht nachvollziehen. Nach dem Part zur Wohnungsproblematik bin ich ausgestiegen.
Die Wohnungsbestände in Dtl. liegen zu rund 50% in privater Hand. D.h. bei gewinnorientierten Akteuren, wie Vonovia und DW, die mit den Vermögen der Oberschicht als Investitionen (sie liegen eben nicht nur in Unternehmen, wie F. behauptet), massenhaft Wohnungen aufkaufen und die Mieten hochschrauben. Die soziale Spaltung wird quasi mit jeder Mietzahlung zementiert.
Für diese Misere fast vollständig die Politik verantwortlich zu machen, wie Fratzscher es tut, ist nicht nachvollziehbar. Es ist offensichtlich auch die Ignoranz und der Egoismus der Oberschicht.
Seine Vorstellung, das durch Neubau der Markt so entspannt werden könne, das im Bestand die Mieten sinken oder wenigstens stabil bleiben, ist absurd. So viel und so günstig kann gar nicht gebaut werden.
Das man Mietsteigerungen durch eine Rekommunalisierung verhindern kann, liegt eigentlich auf der Hand. Dadurch hätten Familien potentiell mehr Geld für Urlaub, Freizeit oder Hausaufgaben-Hilfe übrig. Sprich für all die Dinge, die Fratzscher als sinnvoll für die Entwicklung von Kindern sieht.
Im Gespräch kam bei mir der Eindruck eines im Grunde marktgläubigen Menschen auf, der Erwerbsarbeit als Heilsbringer sieht. Ich halte das nicht für den progressivsten Ansatz.
Dominik Michaelis
Da hast du es ja weit geschafft. Ich bin nach seinem Unfug zum Mindesteinkommen ausgestiegen. Nachdem ich nach seinem Unfug zu Vemögensumverteilung und seinen völlig unqualifizierten Vermutungen darüber, ob in Armut lebenden Leuten mit mehr Geld zu helfen sei, schon kurz davor war. Da hätte ich mir einen Interviewer gewünscht, der etwas im Thema steckt und kritisch nachhakt, statt es einfach so abzunicken. Den ersten schlechten Eindruck hat übrigens lustigerweise Banse selbst gemacht, als er völlig unsinnigerweise frühkindliche Bildung gegen universitäre Bildung ausgespielt hat. Als ob das irgendwie ein Nullsummenspiel sei. Das hat Fratzscher ja zum Glück noch aufgefangen. Da war der Gast kritischer als der Gastgeber.
Viel aufgeregt, nichts neues erfahren, eine verschwendete dreiviertel Stunde.
Ach und… als jemand, der in einem Nachhilfeinstitut arbeitet, muss ich sagen, dass die Nachhilfe, so wie sie bei uns in Berlin organisiert ist, schon ziemlich gut darin ist, finanzielle Benachteiligung auf Seiten der Elten auszugleichen. Jedes Kind, dass einen Berlin-Pass hat (also Hartz-IV, Wohngeld, oder Flüchtlingsstatus), hat bei uns Anspruch auf zwei Stunden (90 Minuten) Nachhilfe in der Woche. Vorraussetzung ist eine Kooperation der Schulen mit unserem Unternehmen. Wir kooperieren mit den meisten Schulen in unserem Umfeld. Die Entscheidung liegt hier letztlich aber bei den Schulen. Wenn die Schulen nicht mit uns kooperieren wollen, dann müssen sie ersatzweise etwas anderes anbieten (entweder Kooperationen mit der Konkurrenz oder ein eigenes Angebot).
So oder so bekommen alle Kinder ihre Nachhilfe. Oder zumindest die meisten. Schwierig ist es natürlich für die, die keinen Berlin-Pass haben, aber dennoch nicht viel Geld bekommen. Aber es ist keineswegs so, dass es riesige Engpässe und Ungerechtigkeiten gäbe, wie Fratzscher es da suggeriert. Und was den konkreten Unterricht angeht, unterscheiden wir nicht zwischen BuT-Schülern und Selbstzahlern.
Der einzige tatsächliche Engpass ist in der Lehrerversorgung. Das spüren wir natürlich genauso wie die Schulen. Das ist tatsächliches politisches Versagen. Und hier beißt sich die Bildungskatze in den Schwanz: Würde man das ernsthaft als Nullsummenspiel betrachten und Studiengebühren erheben, um damit frühkindliche Bildung zu finanzieren (oder wie war das gedacht?), dann hätte man am Ende nur noch weniger Lehrer, weil man da ganz elegant am oberen Ende eine soziale Selektion einführen würde. Darunter würde dann auch die frühkindliche Bildung schwer leiden, da der Lehrermangel in Grundschulen am stärksten ist.
Am vernünftigsten wäre natürlich, von politischer Seite Geld in die Hand zu nehmen, um an allen Enden des Bildungssystems die lange verschlafenen Reformen in die Wege zu leiten: Kleinere Gruppen, bessere Ausstattung und höhere Gehälter in Kindergärten, kleinere Klassen und gleiche Bezahlung für alle Lehrer (d.h. die historisch gewachsenen, aber total kontraproduktiven Gehaltsunterschiede zwischen Beamten und Angestellten, sowie zwischen Grundschul- und Gymnasiallehrern ausgleichen).
Meiner Ansicht nach ist Bildung eines DER zentralen Themen, wenn es um Ungleichheit geht. Ich war sehr enttäuscht, wie wenig Tiefe die Diskussion hier hatte.
Und außerdem: Der so gern gebashte Bildungsföderalismus hat natürlich auch seine historischen Gründe, seinen Sinn und seine Vorteile. Wenn Nicole Höchst erstmal Bundesbildungsministerin in einer CDU/AfD-Regierung ist, dann können wir alle froh sein, dass sie nicht einfach so auf Länderebene durchregieren kann. Zumindest nicht, solange wir den Bildungsföderalismus beibehalten. Der Vorzug, dass man in verschiedenen Ländern verschiedene Modelle erproben kann, wurde IIRC ja in der Lage schon öfter erörtert.
Und außerdem erschließt sich mir dieser Vergleichbarkeitsfetisch sowieso nicht so richtig. Wem soll das eigentlich wie konkret nützen, wenn alle fließbandmäßig und zentral gesteuert (denn darauf läuft es hinaus… Zentralabitur haben wir schon lange) das selbe lernen. Mir fällt dabei immer die vierte Staffel von The Wire ein, in der so schön gezeigt wurde, wie standardisierte Tests am Ende nur dazu führen, dass auf das Bestehen der standardisierten Tests hin gedrillt (nicht gelehrt, schon gar nicht gelernt) wird. Das ist angewandte Neoliberalisierung der Bildung: Es geht nicht mehr um Bildung, es geht darum, dass Funktionieren eingeübt wird.
fleecetherich
Danke für deine Ausführungen. Da ich in dem Thema nicht so drin stecke, warum ist der Bildungsföderalismus sinnvoll? Haben Schüler/innen, die in andere Bundesländer umziehen, dadurch nicht potentiell Nachteile? Mit scheint, das es auch einen gewissen Hochmut unter bayersichen Abiturienten gibt, weil sie vermeintlich das schwierigste Abitur im Land machen. Ist das ein sinnvoller Zustand?
Philip Banse
Ewiger Streit. Bildungsföderalisten sagen, Zentralismus wie in Frankreich bringe seine eigenen Probleme. Gerade der jüngste IQB-Bildungstrend hat ja enorme Unterschiede zwischen den Bundesländern gezeigt. Bildungsföderalisten sagen: So gäbe es halt einen Wettbewerb um die besten Werkzeuge und alle könnten voneinander (oder von Bayern, Sachsen und Thüringen) lernen.
Axel Baumgarten
Hallo Philip,
ich bin sehr angetan von euren Podcasts und hin und her gerissen ob ich etwas dafür spenden soll in Anbetracht der Tatsache, dass ich in weniger als 15 Jahren mit GruSi zur Altersarmut gehören werde.
Nicht zuletzt in diesem Zusammenhang habe ich mir diesen Beitrag angehört. Natürlich stimme ich nicht in allem rückhaltlso zu. Aber der grundsätzliche Ansatz unterscheidet sich ja dann doch nicht so sehr und würde in jedem Fall eine Verbesserung der gegenwärtigen Lage darstellen. Eines unserer größten Probleme ist die unheimlich große Distanz von politischen Instanzen zur Basis/zu den Betroffenen. Die Politik hat mehr Angst von der Wirtschaft als vor den Bürgern. Dabei sollte die Macht vom Volke ausgehen und damit in Zeiten der Verarmung die größte Bedrohung darstellen.
Die Sache mit dem Geld am Anfang des Interviews ist ganz einfach: Man muss soviel Geld haben, dass man sich in der jeweiligen Gesellschaft keinerlei Sorgen machen muss und darf nicht soviel besitzen, dass Verlustängste übernehmen und man sich fast täglich mit dem Thema befassen muss oder es ganz einfach tut. Richard von Weizsäcker hat mal den Spruch getan: “Sport ist die schönste Nebensache im Leben” Zumindest mittlerweile muss der Spruch abgeändert werden in “Geld darf nicht mehr als die schönste Nebensache im Leben sein”.
Alex Fürstenau
Hallo Philip,
als kurzer Disclaimer vorweg: Ich bin ein Fan des BGE.
Insofern hat mich die Diskussion gerade in diesem Punkt sehr interessiert.
Ich kann nicht nachvollziehen wie sich Herr Fratzscher eine andere Art des Einkommens vorstellt. Einerseits fordert er höhere Löhne für Geringverdiener aber bei einem BGE kritisiert er genau diesen Punkt. (Wenn jetzt der Busfahrer deutlich mehr Geld verdienen würde dann würden die Ticketpreise ja steigen, die sich dann die Geringverdiener nicht mehr leisten können.)
Er betont sehr oft, das sich Arbeit ja wieder lohnen müsse aber dann doch nicht so viel, das die Preise dann steigen?
Das BGE ist aus meiner Sicht aus drei Punkten interessant:
1. Wir brauchen gar nicht mehr so viele Arbeitskräfte, um genug für alle Menschen zu verdienen. (Stichpunkt Automatisierung). Ein großer Teil der Bevölkerung geht überhaupt nicht arbeiten (Kinder, Rentner, Arbeitslose, Hausmänner, -frauen) und trotzdem haben diese ein Einkommen über andere Wege. Das BGE stellt nur eine Vereinfachung der Verteilung dar.
2. Muss der Staat seine Einwohner zwingen das zu tun was für seine Volkswirtschaft wichtig ist oder sind wir als Gesellschaft nicht schon so weit, das wir das selber entscheiden können. (Man bedenke, das wir nicht darauf angewiesen sind das 100% aller arbeitsfähigen Deutschen auch wirklich direkt für die Volkswirtschaft arbeiten. Das ist ja jetzt auch nicht so)
Die Menschen brauchen ein Einkommen und Beschäftigung. Zur Zeit sind diese beiden Bedürfnisse sehr stark verknüpft. Das muss aber nicht so sein.
Ronald Bruska
Ich höre das Medienradio als Podcast und ziemlich zeitversetzt.
Ein Denkfehler hat sich bei Marcel, meiner Meinung nach, eingeschlichen. Als Du das Thema Glasfaserausbau gebracht hast und meintest das der Staat diese Infrastruktur bauen könnte, hat Marcel gesagt das der Staat nicht der bessere Unternehmer ist. Nun, da hat er Recht, aber hier geht es um Infrastruktur. Da hätte ich mir gerne ein Nachbohren gewünscht, in die Richtung Staat und Daseinsvorsorge.
Also. An diesen Punkt ist Marcel den gängigen Mainstream verfallenen.
Philip Banse
Verstehe. Ist ein Punkt.